Обструкционные приёмы в интернет-дискуссиях

чтиво
Коллеги!
Недавно мне попалась интересная и актуальная статья тов. В.Грозина «Обструкционные приёмы в интернет-дискуссиях». Сделала закладку, а сегодня в связи с развернувшейся дискуссией в Прозекторской о ней вспомнила. Предлагаю обсудить. Статья находится здесь.
Предлагаю такой формат:
Саму статью можете не читать.
Обсуждать в комментариях отдельные главы. Ну или не обсуждать, как захотите, я буду потихоньку выкладывать по несколько отрывков в день и делиться своими мыслями о прочитанном.
Попробуем?

129 комментариев

avatar
Что такое дискуссия

Примем следующее простое определение дискуссии.
Дискуссия (обсуждение) — это совместное упорядочение представлений по тематике, согласованной участниками.

Синонимом упорядочения представлений является мышление. Поэтому дискуссию можно понимать как совместное (многостороннее, коллективное) мышление. Поводом для дискуссии являются обычно:

— разногласия сторон по актуальной для них общей проблеме;
— потребность объединения и систематизации знаний по общей проблеме;
— потребность совместного рассмотрения каких-либо неясных, неопределенных моментов;
— необходимость выработки взаимоприемлемых договоренностей между сторонами.

При таком понимании дискуссии каждый участник вносит свою лепту в общий продукт, который всем будет полезен. Но легко сказать: «вносит свою лепту».
avatar
При таком понимании дискуссии каждый участник вносит свою лепту в общий продукт, который всем будет полезен. Но легко сказать: «вносит свою лепту».

Под упорядочением мы пониманием не механическое суммирование разнобоя мнений, а выработку или уточнение единой классификации, мысленной модели, плана действий и тому подобное. Уже на начальном этапе дискуссии должна родиться та мысленная структура, по «полочкам» которой участники смогут расставлять свои мнения.

Это очень важный момент: покуда нет согласованной структуры, солидаризирующей внимание участников обсуждения, они могут долго пребывать в растерянности или тянуть разговор в разные стороны.
avatar
не люблю дискуссии. мне больше нравится «как я скажу, так и будет»
avatar
каков предмет предполагаемой дискусси или это и есть собственно тема?
avatar
Тема — статья.
avatar
Я нашла статью об интернет-дискуссиях. Сама ещё не читала. Пробежала мельком, вроде интересная.
avatar
предлагаю обсудить название жанра вылаженного Феноменом креоса о берёзе. по простому:«что это было, блять?»
avatar
Вот жеж эти феномены! Всё ложат и ложат! Ложат и ложат! Или лажут?
avatar
лижут ложу лёжа в лаже недовыложыв ежа и янтарными глазами феерически блестят
под берёзой стонут дети деревянные слегка
под статью я не согласен
вроде не за что пока.
avatar
Предлажаешь полижать?
avatar
Что такое обструкция

Субъекты, не заинтересованные в успешном развитии дискуссии, вырабатывают разнообразные методы препятствования плодотворному диалогу сторон. Обструкция (от латинского слова, означающего мешать, чинить препятствие), — это целенаправленное нарушение нормального хода дискуссии, маскируемое обычно под добросовестное участие.

Например, в обструкции может быть заинтересован субъект, желающий помешать достижению договоренностей своих идейных противников.
avatar
Явную обструкцию можно распознать по тому факту, что дискуссия буксует на месте, ходит по кругу или идет вразнос, а некоторых участников это вполне устраивает. Но скрытые приемы могут быть менее очевидными. Арсенал обструкционных приемов постоянно пополняется новыми изобретениями, поэтому никакие готовые рецепты противостояния недружественным методам информационных взаимодействий нельзя считать достаточными.
avatar
Впервые слышу такое слово.
avatar
обструкция? где-то встречалось в худ. литературе, возможно даже в школьной. или в фильме каком.
avatar
интересно, можно ли обструкцию довести до абсурда и как это выглядит. может это будет что то неплохое?
avatar
тем более, что она встречалась в литературе
avatar
слово встречалось. сло-во.
avatar
это к Карлу
avatar
да, это вполне возможно. абсурд — такой же вид искусства как и остальные. может быть умыщленным или природным. очень помогает от глупости, выдаваемой за ум. абсурд — беспроигр(?)шен и психоделичен.
avatar
Чацкый и Карл пытаются заняться обсрукцией ©!
avatar
а Кипяткова подглядывает!!!
avatar
Далее автор статьи разъясняет нам какие бывают Недружественные информационно-психологические приемы в дискуссии. Остановимся на каждом из них подробно.
avatar
добрым словом и револьвером можно добиться большего чем одним добрым словом.©
avatar
Контроль над повесткой дня

Формирование повестки дня в значительной мере предопределяет исход обсуждения. Часто встречаются следующие недружественные приемы:

— наиболее актуальные вопросы не включаются в список обсуждаемых;
— включаются неактуальные вопросы для отвлечения аудитории от животрепещущих проблем;
— вопросы ставятся неконструктивно («криво»), чтобы задать изначально одиозное направление дискуссии, взбудоражить эмоции участников и так далее, и тому подобное.

Так, постсоветские радио- и тележурналисты любят устраивать опросы слушателей с формулировками типа следующей: Какой режим вы считаете более тоталитарным — гитлеровский Третий Рейх или сталинский Советский Союз?

Когда нас вовлекают в обсуждение кем-то поставленных вопросов, то прежде всего следует уяснить, соответствуют ли подбор и формулировка пунктов повестки дня той цели, ради которой мы подключаемся к обсуждению. Если имеется в виду не развлечение, не состязание веселых и находчивых, а серьезное сопоставление позиций, выявление разногласий, выработка компромисса и т.п., то мы должны иметь в виду следующие моменты:

— Актуальны ли поднятые проблемы?
— Какие мысленные модели подразумеваются в поставленных вопросах?
— Обеспечены ли участники обсуждения достаточной информацией?
— Соответствует ли уровень сложности обсуждаемого предмета постановке вопросов и компетентности аудитории?
avatar
животрепетание проблемы ведущего может сильно отличаться от взглядов на это как всей аудитории, так и отдельных её членов. возьмём, к примеру, «разговоры о политике»… налицо имеем навязывание интересов и втягивание в заведомоконфликтную тематику. Обструктивное поведение в данном случае является позитивом, не дающим разлететься говну, вброшенному на вентилятор.

До тех пор пока говорят о Гитлере, Гитлер — жив.©Мюллер
avatar
если разговор идёт не о политике, то политический вброс как раз и является обструкцией. а позитивное поведение, о котором ты, это противостояние обструкции.
avatar
нет. я подвергаю обструкции саму тему.
avatar
Возможно, в словах Карла есть доля истины.
avatar
«Обратная задача»

В школе дети учатся решать задачи и находить правильные ответы. Иногда учитель может намеренно запутать ученика, подтолкнуть к неверному решению, подвергнуть сомнению действительно правильный ответ. Такой педагогический эксперимент позволяет проверить прочность знаний, воспитывает у учащихся умение мыслить самостоятельно, не пасовать перед авторитетом. При любом исходе подобной проверки учитель в конце концов должен реабилитировать верное решение, если он не враг своим ученикам.

Перед недружественным субъектом стоит иногда обратная задача: увести участников обсуждения от известного правильного ответа или решения. Этой цели хорошо отвечает тактика «под свободу слова» — представить как можно больше разных точек зрения, заведомо неверных, зачастую маргинальных, притягивающих к себе внимание или изматывающих аудиторию.

Бывает, что оппоненты старательно не замечают наиболее глубоких суждений, сильных аргументов, плодотворных подходов, неотразимых доводов, зато активно реагируют на выступления слабые и бесперспективные. Причиной этому может быть не заблуждение, а стоящая перед ними «обратная задача».
avatar
Да-да-да! Под «свободу слова» — частенько встречается. Ещё «не затыкай мне рот!».
avatar
Музыкальная пауза! Завтра продолжим.

avatar
Итак! В первой серии нашего обсуждения мы вспомнили что такое дискуссия и обогатили свой лексикон словом обструкция. Теперь вместо того, чтобы говорить «иди нах» можем употреблять: «Сударь! Не подвергайте нашу беседу обструкции!»
avatar
т.е. ни слова о берёзе.
avatar
А так же мы начали знакомство с недружественными методами и приёмами ведения дискуссии, мешающими её плодотворному развитию. Продолжим.
avatar
Хаотизация

Хаотизация представлений — это процесс, обратный упорядочению представлений, то есть, мышлению. Хаос — умозрительный образ, означающий неопределенность, неразличимость границ, частей, свойств, состояний. Применительно к мысленным моделям реальности в сознании человека — представлениям о реальности — хаотизация может состоять в размывании границ и смысла привычных понятий, применении неадекватных моделей, терминов, образов, беспорядочной подаче информации, противоречивости суждений, нарушении меры и так далее.

Стремление автора текста или участника диалога к неопределенности, размытости, запутанности, неподъемной сложности мысленной картины обсуждаемой реальности можно считать достаточным признаком намеренной хаотизации. Обычно такую хаотизацию легко обнаружить средствами традицинной культуры общения. Всякий поймет, что такое путаник, фантазер, болтун, пустомеля. Но сегодняшние хаотизаторы продавливают эту методу по-новому: культивируют иррациональное мировосприятие (абстракционизм, постмодернизм, абсурдизм и др.), поддерживают атмосферу бесконтрольности подачи информации посредством «свободных» телевидения, радио, прессы.

Необходимо отметить, что не только хаотизация, но и добросовестное рациональное сомнение тоже приводит к большей неопределенности мысленной модели. Чтобы отличить подобный случай от хаотизации, нужно рассмотреть, насколько критика прежней модели обоснована практикой, экспериментами, реальной статистикой и т.п., а также предлагает ли скептик лучшее объяснение взамен того, что критикует.
avatar
Я думаю, здесь многие вспомнят конкретные яркие примеры. ))
avatar
Хаоса не существует! Долой исламское государство! Ура!
avatar
великолепная тема! теперь я вооружён ещё и обструкцией!
avatar
Демонизация
Демонизация — создание негативного образа, представление «в черном цвете» посредством демонизирующих художественных приемов, а иногда и целенаправленного искажения представлений.

Прием демонизации так же как и противоположные ему романтизация и героизация — это выработанные культурой способы иррационально закреплять в сознании людей различение хорошего и плохого, полезного и вредного, поощряемого и осуждаемого обществом. Они апеллируют к эмоциональной стороне человеческого сознания, ослабляя или обходя наш рационально-волевой контроль восприятия реальности.

В условиях стабильности мирного времени эти приемы служат воспроизводству ценностных представлений и поведенческих норм человеческой общности. Очевидна их роль в воспитании подрастающего поколения. Менее очевидно, но не менее важно то влияние, которое оказывают демонизация, героизация и романтизация на поведение взрослых: на устойчивость стереотипов, на взаимообучение, на колебания общественных настроений.
avatar
Тэкс… А вот здесь немного непонятно. К сожалению, автор статьи не снабдил текст примерами, и остались неясности, хотя я смутно представляю о чём идёт речь. Мне кажется, здесь автор немного хаотизирует.
avatar
автора на мыло!
avatar
Переключение внимания

Переключение внимания — традиционная уловка взрослых в отношении раскапризничавшегося малыша. Чтобы отвлечь ребенка от огорчительных обстоятельств, ему подсовывают что-нибудь интересное, неожиданное, приковывающее внимание. Совсем маленьким дают соску.

Аналогично поступают и со взрослыми, когда хотят помешать дискуссии. Достаточно бывает упомянуть наболевшую конфликтную тему, как предмет обсуждения забыт, и начинается бесплодная схватка.

Другой способ — постепенный незаметный увод разговора в сторону от обсуждаемых вопросов. Третий способ — «прыгающее внимание», перескакивание с вопроса на вопрос, которое выглядит как неумение выражать мысли или как азарт обсуждения.

С переключением внимания в диалоге «один на один» не так уж трудно справиться, если культивировать в себе выдержку, сосредоточенность и дисциплину.
avatar

Невтуда… * а это по берёзе я…
avatar
хаотизацией великолепно владеет Клэр) *прошу прощения, что об отсутствующих.
переключение внимания из той же оперы кмк.
avatar
а ваще обструкция обструкции рознь. вот когда Марфа с Чацкым душешчипательную тему обструцируют, то это весело) а когда выводят на эмоции, отвлекая от обсуждаемого вопроса (и такие мафиози у нас есть), то это противно.
avatar
Чацкова с Марфой похвалили.!
avatar
про переход на личности и выставление диагнозов оппоненту будет? или это уже было умным словом обозначено?)
avatar
Погоди, всё будет. Там ещё много текста.
avatar
ещё «хороший» приёмник, когда используют многозначительные недомолвки, аббревиатуры, не находящиеся в широком использовании, какие-то спецтермины и пр.
avatar
нет манипулированию сознанием! не дадим превратить себя в быдло! да здравствует анархический абстракционизм! даёшь обструкцию!
avatar
долоооооой! урааааа!!!!
avatar
Поехали дальше.
avatar
Рассеяние внимания

В отличие от переключения внимания рассеяние внимания — более коварный прием. Не все знают, что для плодотворного диалога все стороны должны принять единую мысленную модель или два-три варианта моделей, вокруг которых организуется дальнейшее обсуждение.

В обществе, стремящемся к пониманию реальности, типовые мысленные модели актуальных проблем постоянно нарабатываются и «отлаживаются» посредством образования, прессы, телевидения, радио, искусства и межличностного общения. Готовая модель ориентирует наше внимание на те моменты, стороны, параметры, которые наиболее важны в обсуждаемой проблеме.

Рассеяние внимания заключается в дискредитации, хаотизации, предании забвению общеизвестных мысленных моделей актуальных проблем. Телевидение внушает людям, что общие подходы не нужны, все мы разные, у каждого свое уникальное мнение, никому нет дела до других и так далее. Поощряется разгул маргинальной фантазии.

Мы уже привыкли, что публичными экспертами выступают люди сомнительной репутации, что мнения экспертов хаотизированы или противоречат друг другу, что репутация экспертов ничуть не страдает от их фиаско.

На самом деле граждане со своими индивидуальными мнениями оказываются беспомощны перед реальностью, которая вдруг «очень усложнилась», разобщены, а естественные процессы взаимообучения, самоорганизации и выдвижения лидеров — парализованы.

Вследствие этого обструкционистам удается легко водить за нос наивных участников различных обсуждений.

Необходимо помнить, что без общепонятной мысленной модели плодотворное обсуждение невозможно. Даже приблизительная, плохонькая схема при конструктивном настрое участников может послужить отправной точкой для результативной совместной работы. Поэтому следует примечать, кто из участников предлагает приемлемую модель или пытается структурировать проблему, чья модель лучше, кто начинает бессистемный разговор.
avatar
Вот здесь спорный момент. Очень спорный!
avatar
Зачем тогда обсуждать и спорить, если существует, как утверждает автор «общепринятая модель»? И кого считать экспертами? Почему люди с сомнительной репутацией не могут ими быть?
avatar
В таком случае дискуссия по любому вопросу может скатиться в бесконечные споры, что считать «общепринятой моделью» и мнение каких экспертов считать авторитетным.
avatar
думаю, речь о том, что если общепринятой модели нет, т.е. один не приемлет убийство например, а другой находит ему оправдание, то дискуссия просто не будет возможной в принципе, общего знаменателя никогда достигнуто не будет.
avatar
т.е. цель обструкции будет достигнута)
avatar
Вот здесь я чёта туплю…
avatar
Хотя…
avatar
Хотя, да. Скорее всего продуктивной дискуссии между идеологическими врагами быть не может. Не стоит даже начинать.
avatar
я бы подкрепила свою мысль примерами, но мы не в Прозекторской)
avatar
Я уже поняла.
avatar
Карл рассеивает

avatar
он что-то ест, или бороду выщипывает?
avatar
Карл не рассеивает, Карл сейчас играет в Шарикова. )
avatar
статью не дочитала. слишком разжевано что ли… скучно в общем, но автор прав в целом.
и что-то мне стало не совсем удобно таскаться с ником дурацким и авой, надоело. глупо как-то и вообще
avatar
обструктивно молчит.
avatar
обструктивно об этом сообщает
avatar
Изматывание оппонента

Против добросовестного оппонента нередко применяют тактику изматывания. Различными приемами пытаются сделать дискуссию настолько трудоемкой, что игра не будет стоить свеч.

Изматывание может начаться уже при согласовании повестки дня или общей мысленной модели. Обструкционисты громоздят неподъемное множество проблем, переключают внимание и так далее, и тому подобное.

Изматывают неадекватным многословием, избегают фиксаций своей позиции, мутят воду и недоговаривают, вынуждают оппонента задавать многочисленные уточняющие вопросы, не обращают внимание на главные аргументы другой стороны, но придираются к мелочам, прикидываются непонимающими, расширяют фронт дискуссии, тенденциозно толкуют общепринятые слова и термины, ходят по кругу…

Распознав изматывание, необходимо сохранять хладнокровие. Можно выразить свое подозрение в доброжелательном тоне и уступить оппоненту инициативу в диалоге. Если он продолжает изматывание, возможно, в другом стиле, то это уж совсем неприлично. Лучше всего прекратить взаимодействие вежливо и без сожаления.
avatar
Вот это в точку!!!
avatar
дадада! вот это самое невыносимое.
avatar
Значит Кипяткова правильно делает, когда просит таких удалиться из разговора? Только делать это надо на первых этапах, когда уже становится ясно, что происходит, и тебя ещё окончательно не вывели из себя этим изматыванием.
avatar
А когда уже разозлили и вывели из себя, то уже не до вежливости. ))
avatar
Сделаем небольшой перерыв. Там дальше самое интересное начнётся.
avatar
обструкция — это хорошо или плохо?
avatar
если ты устраиваешь обструкцию, то это хорошо. если тебе устраивают, то это не хорошо.
avatar
Карл прикидывается непонимающим. ))
avatar
это я тебя спрашивал про плохо или хорошо, в каком ключе ты презентируешь?
avatar
Ты же сам ответил на этот вопрос. Как в сексе. Кому-то нравится вразнобой, а кому-то одновременный оргазм. Мне второе больше нравится. Так же и с обструкцией. Всё зависит от целей.
avatar
забил на все хххструкции и рекомендует к прослушиванию белый джаз

avatar
Отличный пост получился! Прям как лекция с наглядными пособиями. Спасибо!
avatar
На чём мы остановились?..
avatar
Намеренное многословие

На интернет-форумах случается, что кто-то из участников общения разражается неожиданно большими текстами. Первое предположение — что это способ занять публику бесполезным чтением — часто оказывается верным. Иногда и дельным собеседникам приходится писать довольно много, но они всегда заботятся о том, чтобы написанное было удобно для понимания. Если из первых абзацев большого текста неясно, о чем речь дальше, то дальше можно не смотреть. К сожалению, в начало большого текста иногда помещают что-либо интересное, но затем случается наткнуться на ахинею или фальсификацию.

Добросовестный автор большого публичного текста всегда обременен заботой, чтобы облегчить работу читателя. План, аннотация, обоснование темы, уровень изложения — все это позволяет судить о тексте до его прочтения.

Хороший способ быстрого предварительного анализа — поставить себя на место автора текста и прикинуть, как бы мы стали решать эти же вопросы. Надо сказать, что сама готовность участника диалога без предварительного согласования с собеседниками выдавать на-гора тексты выдающегося объема уже вызывает сомнение.
avatar
О да, налить воды, когда можно двумя словами.
avatar
Особенно если многословие не своё, а чужое. Частенько встречается. Сам сформулировать мысль кратко не может, так вставляет в комменты многобуквенные чужие тексты. Или ссылки. Или клипы.
avatar
Забалтывание проблемы

Из названия этого приема уже понятно его содержание. Пытаясь как бы объять необъятное, участник говорит много, но не по делу. Объясняет понятное, проявляет инициативу вместо ответов на вопросы и обсуждения выдвинутых предложений, переключает внимание, демонизирует, хаотизирует, изматывает,… Забалтывает.

Предложите ему взять организацию плодотворной дискуссии на себя, и всем станет видно, что это за гусь.
avatar
И так видно, что за гусь. За каким ему ещё инициативу давать?
avatar
А, видимо имеется в виду — предложить этому гусю самому организовать свою дискуссию. Как правило, это ему не под силу. Бесполезный совет.
avatar
Гвалт

Гвалт — это шквальное групповое забалтывание. Группа участников поднимает невообразимый шум, выдает много «ударных» сообщений, создает атмосферу, несовместимую с вдумчивым обсуждением. Не дает оппоненту слова вставить.

Нельзя встревать в этот шум, чтобы не стать участником гвалта. Участие в гвалте характеризует собеседника с очень плохой стороны, и трудно бывает отличить инициаторов гвалта от тех, кого они спровоцировали. Требуется выдержка, солидарное хладнокровие. Кто-то один должен предложить прекратить гвалт и навести порядок. Остальные молчаливо поддерживают.
avatar
Вот гвалт — это, кстати, характерное состояние на фейсбучке. Я не встречала там ни одной дискуссии. Ни одной! Даже если тема интересная. Обычно все галдят, каждый сам по себе. Заходит, ляпнет что-то, как правило односложное и уходит. Очень редко сквозь этот самый гвалт два-три человека меж собой беседуют. И то с трудом понимаешь, о чём. Не знаю, почему так…
avatar
Гвалт и у нас был популярен во время срачей, вспомни.
avatar
Ну срач и дискуссия — это совершенно разные вещи. Мы же говорим о дискуссии.
avatar
а где на фб дискусии, там или соратники со всех сторон. Вообще дискусий мало.
avatar
самя эфективная обструкция — это кладбищенская тишина.
avatar
А всё же дико. Вот Карл, а может Саша, боится вакуума. Недостаток внимания? Нарциссизм? Возможно любое терзание человека разбирать по составляющим, а любая его реакция будет лишь дополнять картину, но это всё из серии про лягушку Базарова. Самое главное — это любовь. И когда ее нет, то начинается обструкция. А я вот почитаю «Абнаглели» или про кобочки и улыбаюсь.
Хотя может кому обструкция мёдом намазана, всякое бывает
avatar
не боюсь, скучаю по той толпе со всеми минусами и плюсами, которая тут тусила. вот и весь секрет. Арульке нужны люди, стёб, атмосфера. В вакууме тяжело дышать.

с любовью сложнее… и хочется и колется©.
avatar
а обструкция… вот, лучшая, первородная…

avatar
У меня темпер оказывается, видимо проомерзла больше, чем казалось. Держи, Кипяткова, оранжевое
avatar
Ой! Горячий чай, аспирин и в койку, смотреть сериал.
avatar
Возвращаясь к вопросу Карла. Автор статьи считает, что обструкция вредна для поиска взаимопонимания. Но так как мы здесь все в каком-то смысле абсурдисты, не удивлюсь, если в процессе обсуждения придём к выводу, что полезна. Но мы ещё до конца не дочитали. Будем продолжать?
avatar
Конечно будем.
avatar
а взаимопонимание обязательно, если оно даётся таким трудным путем, через прочтение хуйпоймичего???
avatar
Аааааа! Чацкый! ))))))
Ненене! Если тебе так тяжело даётся, тогда лучше не читай! Мне легко это читается. Нормально вроде чувак пишет, понятно.
avatar
а тебе это зачем, для работы?
avatar
Нет, говорю же, случайно попалось. А ты чего читаешь на досуге? Поделись. А то Кипяткова любит всякую заумь, вот эта обструкция самое безобидное.
avatar
Вот такую хренатень Чачкаму было интересно читать в конце 90-х, начале 2000-х. Тогда это было необходимо для дела, как я тогда думала. Но, как показал опыт, к советским людям подобные теории не применимы. сейчас, когда советских людей уже всё меньше, не в том смысле, что вымирают, а в том, что психология изменилась, технологические приемы, разработанные для западных подопытных, можно применять и у нас.
avatar
Да? Ну не знаю. Есть психологические приёмы, которые работают во все времена, при любом строе. Меня смущает, что советы в статье какие-то… так скажем бесполезные.
avatar
Чацкый, но ведь стоило попробовать, если очень хотелось, м?
avatar
И почему пучок?
avatar
потому что в пучке не так сыпятся, от этих экспериментов с красками...)))))
avatar
Пучок Чацкого.ясно
avatar
Не, я в кардинальные блонды экспериментировала лет в 25, потом нашла тот самый тон, но всё равно в нем не осталась, хлопотно.хотя было обалдеть как красиво.
avatar
Я и забыла совсем об этой статье, вот склероз! Ладно, пусть пока полежит, потом вернусь.
avatar
Питер. В туалете Маяковской библиотеки прочитал на стене: «Керуак — заебись!» Взял пару книг. Так и началась моя любовь к этому автору...
avatar
Это анек. Давно хотела почитать Керуака. )
avatar
Кто-нибудь читал? Поделитесь впечатлениями.
avatar
 только афоризмы...
Целый день
хожу в шляпе,
которой нет на голове.
avatar
Открыла новый пост по этому поводу.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.